“Dünya liglerinin yüzde 90’ı muhtemelen kirli”

Simon Kuper, Uganda doğumlu (1969) İngiliz yazar. Onun dünyada duyulmasını sağlayan en önemli kitapsa bundan tam 30 yıl önce, 1994 yılında yayınlanan kitabı “Futbol Asla Sadece Futbol Değildir”di (Football Against the Enemy). Ülke ülke dolaşarak futbolun siyaset, tarih ve sosyal hayata; bu üçünün de futbola etkisini yazdı Kuper. Oxford’da tarih eğitimi alan Kuper, siyaset ve toplum alanında da zihin açıcı makalelere imza atıyor. Türkçe’deki diğer kitapları arasında “Ajax – Hollandalılar ve Savaş,” Stefan Szymanski ile birlikte yazdığı “Futbolun Şifreleri” ve “Futbol Adamları” adlı kitaplarını sayabiliriz.

Simon Kuper’le Paris’te buluştuk. Kitabının 30. yılında futbolun aslında ne olup neye dönüştüğünü, o sihirli top peşinde kimlerin koştuğunu, Türkiye’deki futbol kaosunu ve son gelişmeleri konuştuk. İşte Halk TV’de de yayımlanan o söyleşi…

“Futbol Asla Sadece Futbol Değildir” adlı kitabınız yayınlanalı tam 30 yıl oldu. 30 yılda futbol ve sizin futbolla ilgili düşünceleriniz ne kadar değişti?

Futbol 30 yıl önce ülkeden ülkeye çok farklılık gösteriyordu. O dönem Türk futbolu kültürel ve teknik olarak İngiliz veya İtalyan futbolundan çok farklıydı. Marşlara, tribünlere baktığınızda bile farklıydı. Şimdi daha çok benzerlik gösteren bir futbol kültürü var. İnsanlar televizyonda diğer ülkelerin futbolunu izliyor. Forma giyme biçimlerini uyarlıyorlar. Tribün marşları evrenselleşiyor. Yani şimdi ülkeler arası farklılıklar çok daha az. Aynı durum sahada da görülüyor. Futbol oynama biçimi benzeşiyor. Dediğim gibi, 30 yıl önce Türk futbolu İngiliz ve İtalyan futbolundan tamamen farklıydı. Şimdi milli bir oyun biçimi olduğu söylenemez. Formalarını çıkarıp Türk milli takımını seyretseniz, bu İngiliz milli takımı mı, Türk milli takımı mı anlamazsınız.

Kitabınızın 2003’te yapılan Türkçe ikinci baskısına yazdığınız önsözde, küreselleşme ve nüfus patlamasının Türk futbolunu kurtardığını söylüyorsunuz. “Türkler sonunda iyi futbol oynamanın yalnızca bir yolu olduğunu öğrendiler. Brezilyalıların hünerini, İtalyanların savunmasını, Almanların çalışma ahlâkını, Hollandalıların hareket yeteneğini birleştirmek.” Futbolun sihirli formülü hâlâ bu mu?

Evet, evrensel bir futbol stili gelişiyor. Mesela Pep Guardiola’nın takımlarına bakın, her gelişmeye ayak uydurur, evrilir, temposu artar, bu konuda öne çıkar. Evet, Bayern Munich, Liverpool, Fransız Milli Takımı gibi bütün iyi takımların oynadığı uluslararası bir futbol biçimi var. Milli takımların futbolu da çok değişti, gelişti. Ama Türkiye konusundaki 20 yıl önceki filkirlerimde yanıldım. O zamanlar şöyle düşünüyordum: Nüfusu giderek artıyor, evrensel futbola ayak uydurmaya çalışıyorlar, Almanya doğumlu iyi oyuncuları var… O zaman ilerde Türkiye’nin yeni futbol güçlerinden biri olacağını düşünmüştüm. Ama geçen 20 yılda böyle olmadığını gördük. Ben Batı’da çok daha güçlü olmak kaydıyla, futbolda sürekli bir fikir değiş tokuşu olduğunu düşünüyorum. Fransızlar, Almanlar, Hollandalılar, İspanyollar bu oyunu oynamanın en iyi yolunu bulmak için sürekli birbirlerinin futbol kültürünü alıp veriyorlar. Yeni fikirler, taktikler, fiziksel hazırlık çalışmaları, çocuklar için projeler, istatistiklerin kullanımı… Siz Türkiye’de bu değiş tokuşun dışında kaldınız.

“ÇOCUKLARINIZIN OYNAYACAĞI SOKAK YOK”

Neden peki?

Çünkü futbolda güçlü olan bir bölgede değilsiniz. Asya ve Avrupa sınırlarınızda, futbolda başarılı, öne çıkan ülkelerle çevrili değilsiniz. Ayrıca bir şey daha var. Birkaç ay önce şampiyonlar ligi finali için İstanbul’daydım. Kentteki değişimi gördüm, ki bu çok önemli. 20 yıl önce İstanbul’da daha çok boş alan vardı. Futbol kültürünün gelişmesi için çocukların oyun oynayacak alana sahip olması çok önemli. İstanbul’da böyle bir alan kalmamış.

Rant böyle bir şey. Çocukların oynaması bir yana, depremde toplanmak için bile alan yok.

Evet. İstanbul canavara dönüşmüş, korkunç bir şehir olmuş. 20 yıl önce gördüğümde verdiği havayı sevmiştim, şimdi ise tatile gitmeyi bile düşünmem. Trafik ayrı mesele. Ama çocuklar için trajik bir durum var İstanbul’da. Nerede spor yapacaksın, arkadaşlarınla nerede oynayacaksın? Burada mesele bir çocuğun iyi futbolcu olup olmayacağını görmek değil. Bunu hiç önemsemiyorum. Önemli olan çocuklara oynama fırsatı vermek.

Onlara sokakta bir alan açmak.

Evet. Sağlıklı olmaları için de, hayattan zevk almaları için de bu gerekli. İstanbul büyük Hint veya Çin şehirleri gibi tıka basa dolu. Böyle bir imkân yok. Bu da ülkenizin futbol potansiyelini zayıflatıyor.

Futbol kulüplerinin çocuklar için spor okulları var ama siz bundan bahsetmiyorsunuz herhalde. Mesele sokakta oynamak.

Türkiye’de kız veya erkek, milyonlarca çocuğun sokakta oyun oynaması lâzım. Bunların arasından 20 ya da 30 çocuk sporda çok çok iyi seviyeye gelebilir. Ve bunları büyük kulüplerin okullarına sokabilirsiniz. Ama bu 20-30 çok çok iyi çocuğu yakalamanız için, milyonlarca çocuğa sokakta oyun oynatmalısınız. Neden Hollanda veya Belçika’nın çok iyi milli takımları var? Neden 300 bin nüfuslu İzlanda sürekli dünya kupasında oynuyor? Çünkü bu ülkelerde herkesin spor yapma, futbol oynama imkânı var, bunun için boş alanları var. Yedi yaşında kimin sonunda iyi futbolcu olacağını bilemezsiniz. Yedi yaşındaki Kevin de Bruyne’ü alıp, “gel seni akademiye koyuyoruz, diğerleri gelmesin” diyemezsiniz. Bunu yapmanız ve en iyileri seçmeniz için büyük bir potansiyele, futbol oynayan milyonlarca çocuğa bakmanız lâzım. Türkiye’de buna sahip değilsiniz. Sadece büyük kulüplerin okulları var. Bahsettiğim büyük sporcu havuzunuz yok.

“İSTANBUL’DA YAŞANAN DELİLİK”

Bu yüzden kulüplerimiz hep yabancı ülkelerden transfer yapma peşinde. Böyle devam edebilir mi?

Prensip olarak transferlere de ihtiyacınız vardır. İyi yabancı oyuncuları alabilirsiniz. Bu kötü değil. Fenerbahçe veya Galatasaray’ın yabancı iyi oyuncuları alması Türkiye için iyi. Ama Türkiye son 20 yılda çok az iyi oyuncu çıkarabildi. Kötü olan bu.

Bahsettiğiniz son 20 yılda Türkiye’de iktidarda AK Parti ve Erdoğan vardı. 2002’de iktidara geldi ve sizin Türkçe giriş yazdığınız kitabınızın ikinci baskısı da 2003’te yapıldı. 20 yıl önce Türkiye ve İstanbul’u üçüncü dünya ülkesine benzetmişsiniz. Hâlâ aynı görüşte misiniz?

Bunu tam hatırlamıyorum ama şunu kastetmiş olabilirim.

İstanbul’da böyle hissettiğinizi söylüyorsunuz.

O zamanlar ülkenin Batı ülkelerinden daha fakir bir görüntüsü olduğu doğru. Kastettiğim daha çok, İstanbul’un çılgın bir büyüme yaşadığı. Az gelişmiş Çin veya Hindistan kentlerine benzemesi. Çünkü 1950’de İstanbul’un yaklaşık 1 milyon nüfusu vardı. Şimdi 16 milyon herhalde.

Göçmenlerle birlikte 20 milyondan fazla…

Bu delilik. Batı Avrupa’da bu nüfusta bir kent yok. Londra yaklaşık 8 milyon. Paris çevresiyle birlikte 12 milyon. Burada da çok hızlı bir nüfus artışı var ama sizinki kadar değil. Londra’nın şimdiki nüfusu 1939’daki nüfusuyla aynı.

Çünkü Londra’da veya Paris’te şehre yeni bina yapamazsınız. Veya binayı yıkıp üç kat yükseltemezsiniz.

Bu doğru ama aynı zamanda İngiltere’nin 19. yüzyılda yaşadığı kentleşmeyi siz gecikmeli olarak bugün yaşıyorsunuz. Bugün İstanbul’da yaşanan, 100-150 yıl önce Londra’da, Manchester’da yaşanan şey. Şehrin çeperine yayılan bir yapılaşma ve buraya gelen yabancılar, göçmenler söz konusu.

“AVRUPA FUTBOLUNU BİLMİYORSUNUZ”

Bugünün Türkiye’sinin futbolunu 20-30 yıl öncekiyle karşılaştırır mısınız?
2000 Temmuzu’nda Türkiye’yi İsveç karşısında gördüm. 2002 Dünya Kupası’na katılma maçlarıydı, berabere kaldınız ama Dünya Kupası’na katıldınız. İstanbul’da arkadaşlar edindim. 2002’de Japonya’daki Dünya Kupası’nı izledim. Türkiye’nin dünya üçüncüsü olduğunu gördüm. Bunun Türk futbolundaki büyük gelişmenin başlangıcı olduğunu düşünmüştüm.

Biz de öyle düşünmüştük. Ama şimdi dünya üçüncülüğü bir tesadüfmüş gibi geliyor.
Belki.

Çünkü sizin de dediğiniz gibi işin büyük bölümü de şans.

Evet, üçüncülüğünüzde büyük oranda şansın olduğu doğru. Dünyanın en iyisi olmayan takımlara karşı kazandınız. Dünya Kupası, şansın daha çok öne çıktığı bir organizasyondur çünkü eleme usulüne dayanır. Ayrıca aynı dönemde Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne gireceği düşünülüyordu. Avrupa’ya doğru bir yönelim vardı.

Evet, 2006-2007’de teorik olarak Avrupa Birliği’ne girmek üzereydik. Ben bir ülkenin siyasi eğilimleriyle futbolunun kalitesi arasında doğru orantı olduğunu düşünüyorum. 2010’dan sonra Türkiye biraz kendi içine dönmeye başladı. Bence bu dönemden sonra futbolumuz da millileşti, içine döndü. Sadece transfer yaptık, dışarıda olan bitene bakmadık. Böyle bir ilişki var mı sizce?

2006-2007’de Fenerbahçe’yi şampiyon yapan Zico’dan sonra hiçbir yabancı teknik direktör Türkiye’de şampiyon olamadı. Hep Türk teknik direktörler kazandı.
Kupa kazananın teknik direktör olduğundan emin değilim. Ben mesela Bayern Munich’de teknik direktör olsaydım kupayı alacağımızdan emin olabilirdim. Bu teknik direktör ben olduğum için değil, Bayern iyi bir takım ve iyi bir organizasyon olduğu içindir. Dolayısıyla kazananların teknik direktörler olduğunu söylemekten imtina ederim.

Ben mantaliteyi vurgulamak için sordum. Artık Türkiye’de yerel bir mantalite var ve her şey bu mantalite etrafında dönüyor. Ve yabancı teknik direktörler bu ortamda başarılı olamıyor.
Peki bu yerli teknik direktörler, kulüp yöneticileri Almanya’da, Fransa’da neler olduğunu iyi biliyorlar mı?

Bence hayır. Belki bazı antrenman yöntemlerine bakıyorlardır…
Anladım.

Mesela Fatih Terim’i tanıyorsunuz. Bahsettiğim süreçte dört beş kupa aldı Türkiye’de. Hatta yurtdışında da çalıştı ama onun bile Avrupa’yı bilip bilmediği sorgulanıyor.
Pep Guardiola teknik direktörlüğe başlamadan önce pekçok ülkede eğitime katıldı. Fabio Capello gibi büyük teknik direktörlerle çalıştı. Futbolun nereye gittiğini anlamak için büyük ülkelerde eğitim aldı. Her genç teknik direktör bunu yapmalı. Ve bunun için de mutlaka Batı’ya gitmek lâzım.

Siz Jupp Derwall’den sonra Türkiye’nin futbolda bir şeyler yapmaya başladığını söylüyorsunuz. Almanya’da oynayan Türk sporcuları da Türkiye’ye getiren oydu.
2002’de yaptığınız buydu. Almanya’daki Türk oyuncuları getirerek aslında Alman futbol aklını Türkiye’ye getirdiniz. Almanya modern futbolun ülkesi. Böylece bu ülkeyle bir akıl bağı kurma şansı buldunuz. ABD de Jürgen Klinsmann ile aynı şeyi yaptı. Futbollarını iyileştirmek için Amerikan pasaportlu Alman oyuncuları kullandılar. Çünkü önemli olan futbol aklıdır ve bu akıl da Almanlar’da var.

FUTBOL DEMOKRATİK BİR OYUN MU?

Futbol demokratik ve eşitlikçi bir oyun mu? Ya da futbolda eşitlik gerçekten mümkün mü?
Hayır. Futbol gerçek bir yetenek meritokrasisidir. Herkes kimin en iyi olduğunu bilir. Futbolda en iyinin kim olduğu hayattakinden çok daha nettir. Gazetecilikte bu tartışılabilir; ben “benim arkadaşım en iyisi” diyebilirim. Yani arkadaşımızı kayırabiliriz. İş dünyasında da böyle. Arkadaşlarımızı, çocuklarımızı kayırırız. Ama futbolda “Benim bir arkadaşım var, çok iyi futbolcu” deyip onu kayıramayız. “Hadi Barcelona’da oynasın” deyip bunu sağlayamayız. Üç dakika içinde herkes onun iyi olmadığını görür. Barcelona’da küçük bir Arjantinli var, kız arkadaşı yok, biraz garip bir dostu var, sessiz biri ama herkes biliyor ki Messi en iyisi. Bitti, bu kadar. En iyisiyseniz, yeri doldurulamaz bir yeteneğiniz varsa, diğerlerinden çok daha fazla gücünüz vardır. Messi, “Ben istemiyorum, yapmıyorum” diyebilir. “Bu antrenörün gitmesini istiyorum” diyebilir. Burada bir demokrasi yoktur. Messi sevmiyorsa, o teknik direktör bitmiştir. Çünkü bu oyunda en iyi yeteneklere ihtiyaç vardır. Son kitabım için Barcelona kulübüne girip içerden baktığımda, yeteneğe bağlı çok büyük, üst düzey bir güç olduğunu gördüm.

Tabii Messi sadece iyi oynamıyor, bu oyunu sayesinde yığınların arkasında duracağını da biliyor. Her halükarda tribünler onu destekliyor.

Çünkü en iyi oyuncunun kim olduğunu en iyi tribünler bilir. Futbolda çalışmanızı kamuoyu önünde yaparsınız. Saklanamazsın; izleyiciden, televizyon yorumcularından, antrenörden kaçamazsın. Herkes seni görür. Hepimiz Messi’nin en iyisi olduğunda hemfikiriz. Futbolda diğer mesleklere göre yaptığın iş, nötr değerlendirilir, yargılanır. Başka mesleklerde nepotizm, arkadaş kayırmacılığı olabilir; ama yeşil sahada bunu yapmak çok zor. Teknik direktörün çalışması görünür olmadığı için böyle bir şeye yeltense bile yeşil sahada bu ortaya çıkar. Çünkü sahada yetenek barizdir.

Yetenek demişken, mesela Jorgé Jesus Fenerbahçe’ye geldi. Biliyoruz ki dünya çapında bir teknik direktör ama yapamadı.
Dediğim gibi, her yerde böyle belki ama özellikle Türk futbolunda teknik direktörün etkisi abartılıyor. Futbolun Şifreleri kitabımızda teknik direktörlerin sanıldığı kadar etkili olmadığını rakamlarla gösteriyoruz.

Sadece yüzde 10’unun bir etkisi olduğunu söylüyorsunuz kitapta.
Teknik direktörlerin sadece yüzde 10’u takımlarına değer katıyor. Diğerlerinin gerçekten ciddi bir etkisi yok. Jorge Jesus da, siz de, ben de bu kadar etkili oluruz. Teknik direktör iyi oyuncuların, iyi bir organizasyonun olduğu takımda başarılı olur, kötü oyuncularla, kötü bir yapıyla olamaz.

“EN ÖNEMLİ UNSUR FUTBOLCU”

Peki başarı için en önemli unsur ne? Bir sistem oluşturmak mı, iyi bir futbolcu ekibi kurmak mı?

Futbolda en önemli şey futbolcudur. Çok kaliteli oyuncularınız varsa, işin yüzde 90’ı bitmiş demektir. Çünkü yeşil sahada kararları alan futbolculardır. Orta sahanda Xavi, Iniesta, Busquets varsa teknik direktör olarak fazla bir şey yapmana gerek kalmaz. Antrenör ne söyleyebilir ki onlara? Çok akıllıca bir şekilde ne zaman ileri gideceklerini, ne zaman geri geleceklerini biliyorlar. Tehlike sağdan mı gelecek soldan mı? Hepsini biliyorlar sahada, hissediyorlar. Futbolcular bu sağlamaları sahada sürekli yapar. Ve iyi futbolcular sahada doğru tercihleri yapar. İyi futbolcunun tanımı budur. Evet, Messi’nin müthiş bir tekniği var. Ama ayrıca her seferinde doğru tercihi yapıyor. Yani teknik direktörün çok etkisi yok.

Belki Mourinho gibi olanlar…
Evet şüphesiz o en iyilerinden biri. Ayrıca transfer meselesi var. Bugünün futbolunda neredeyse her sene teknik direktör değiştiriliyor. Yani bir takımı yönettikleri süre ortalama bir yıl. Bu yüzden transferleri teknik direktörlere bırakmamak, onlara emanet etmemek lâzım. Çünkü oyuncuları alacak ama sonra gidecek.

Peki kim yapacak transferleri?
Buna bir teknik direktör lâzım. Onun uzun zaman kalmasını umalım. O transferleri yapar ve sonra antrenör gelir. Ona denir ki, “İşte, oyuncuların bunlar, hadi çalış. Başka oyuncuları istiyorsan olmaz. Biz seçimi yaptık. Onları çalıştıracak olan sensin.”

Türkiye’de hep tersi istenir. Teknik direktör gelsin ve transferleri o yapsın… Onun istemediği oyuncular alındı diye kızılır hep…
E gelmesin o zaman. O takımı çalıştırmasın bu durumda. Ben Fenerbahçe ve Galatasaray olsam kendi tercihlerimi transfer ederim, sonra antrenörü ararım. Benim seçtiğim oyuncuları beğenmedi mi?..

O zaman güle güle…
Güle güle. Gelmek zorunda değilsin. Gelip bizim satın aldığımız oyuncularımızla çalışacak mısın? Evet diyorsan hoşgeldin. Sonra zamanımız olursa bize istediğin futbolcuyu söylersin, bakarız. Uygunsa alırız. Ama gidecek ve gelecek oyuncuları sen belirleyemezsin.

Her sezon başında teknik direktör ve futbolcular “biraz zamana ihtiyacımız var” der. İyi oynamak için zamana ihtiyaç var mıdır?
Yeni bir ekipseniz oyuncuların birbirini tanıması, sahada otomatikleşmeyi sağlamak için zamana ihtiyaç var elbette. Oynayacağınız ilk maçta elbette ikinci maçtan daha güçsüz olursunuz.

“ŞİMDİ YASAL BÜYÜK RÜŞVET VAR”

UEFA ve FIFA, futbolun başındaki iki en önemli kurum. İkisi için de son dönemde pekçok yolsuzluk ve rüşvet soruşturması yapıldı. Mesela Katar’ın Dünya Kupası organizasyonunu almak için ciddi rüşvet verdiği artık bariz. Bunlar gerçekten temiz kurumlar mı?
Bu biraz değişti. Şurası doğru ki 2010’da…

Sepp Blatter ve Platini bile yolsuzluktan ceza aldı, futboldan uzaklaştırıldı…
Evet, satın alınan çok sayıda isim var böyle. Sadece Katar tarafından da değil. Pekçok ülke 2022 Dünya Kupası’nı almak için para verdi. Ama Katar’ın kendilerine oy vermeleri için pekçok kişiye para verdiği net. Bu yasadışı rüşvet ve çürümedir. Bu davada ceza alan isimler var. Şimdi ise FIFA “yasal rüşvet” alıyor. Neden 2034 Dünya Kupası Suudi Arabistan’a veriliyor? Ona buna para verdiği için değil. Suudi Arabistan diyor ki, uluslararası futbolun gelişmesi için çok para vereceğiz. FIFA’ya çok para vereceğiz. FIFA da diyor ki, Avustralya’yı ya da başkasını değil Suudileri istiyoruz. Suudilerin tek aday olması için her şeyi yapıyorlar. Yani artık kapalı zarfla verilen rüşvetler yok. 13 yıl önce illlegal küçük rüşvet vardı. Şimdi ise yasal büyük rüşvet var. Para dünya kupasını 13 yıl önceki gibi yine satın alıyor, ama şimdi yasal yoldan.

Peki bu neye yol açar? İnsanlar sahadaki futbolun temiz olduğuna nasıl inanacak?
Fransa-Arjantin Dünya Kupası finaline ya da bütün diğer maçlara bakarsanız, bunlar satın alınmadı, kirli değiller. Messi, Mbappe yeterince zengin. Çok da sempatik olmayan adamlar tarafından ödeniyor ücretleri. Ama oynanan oyun dürüst. Final son derece dürüsttü, bütün futbolcular kupayı istiyordu, hakem satın alınmamıştı. Ben eminim. Maça baktığınızda, çok çok büyük ihtimalle yolsuzluk yoktu. Evet, para en iyi oyuncuları satın alıyor. Manchester City çok güçlü çünkü iyi oyuncuları almak için parası var. Ama bu oyuncular oyunu dürüst oynuyor.

Ancak Türkiye’de maçların sahada oynanmadığına dair ciddi bir endişe ve eleştiri var. Hatta isyana dönüştü bu. Uzun zamandır maçlar sanki masada oynanıyor ve kazanan orada belirleniyor…
Yani her şey yozlaşmış, çürümüş durumda…

Bu noktada Futbol Federasyonu, Hakem Kurulu, hakemler ciddi suçlamalara maruz kalıyor.
Pekçok ülke için bunun doğru olduğunu biliyorum. Türkiye de böyle mi, bir şey diyemem. Ama mesela Doğu Avrupa’da veya Doğu Asya’da, Macaristan, Bulgaristan, Malezya gibi ülkelerde futbol sahasındaki sonuçtan şüphe duymak için yeterince sebep var. Pekçok maç bahis çeteleri tarafından satın alınır, hakemler sonucu belirler, şike ayyuka çıkmıştır. Ama futbolun seviyesinin üst seviyede olduğu ülkelerde bu çok az olur. Çünkü futbolcuların ücretleri çok iyidir. Maçı satmaya ya da bahis oynamaya ihtiyaçları yoktur. Ve her şey göz önündedir. Manchester United’da oynuyorsan kaybetmeye bahis yaptıysan ve kötü oynarsan bu hemen anlaşılır ve takımdaki yerini kaybedersin. Ayrıca Manchester’da yılda 10 milyon Euro kazanırsın, bahis oynamaya ihtiyacın yoktur. Premier Lig, Bundesliga, Dünya Kupası söz konusuysa, oynanan futboldan şüphe duymam.

Ama Latin Amerika veya Doğu Avrupa öyle değil.
Dünyadaki liglerin yüzde 90’ı fakir. Dolayısıyla bahis veya maç satma gibi sahtekârlıklar için daha fazla fırsat var.

“SUUDİ ARABİSTAN KATAR’I KISKANIYOR”

Araplardan bahsettik. Ne yapmak istiyorlar? Avrupa’da kulüp satın alarak veya Ronaldo, Neymar gibi futbolcuları transfer ederek amaçladıkları ne? Bu bir imaj çalışması mı? Ya da başka bir ajandaları mı var?

Petrol bir gün bitecek. Bu bir yatırım aracı olabilir mi?
Petrol bitebilir ama yeni bir ekonomi oluşturacaksan bunu futbolcu veya takım alarak yapmazsın. Bu, Suudi ekonomisine ne katıyor ki? Stadlarında seyirci yok. Televizyondan izleyen yok. Acaba sizin Suudi Ligi’ni izleyen arkadaşınız var mı, Neymar, Ronaldo orada diye?
Hayır.
Benim çocuklarım da izlemiyor. Zaten izleyen kimse yok.
İki yıldır Ronaldo’yu görmüyoruz oynarken.
Daha da göremeyiz. Peki Suudi Arabistan’ın geleceği turizmde mi yatıyor? Sanmıyorum. İspanya’ya gitmeyi tercih ederim. Neymar’ı satın aldıkları için oraya tatile gitmemi sağlayabilirler mi? Yani kendime şöyle mi diyeceğim? Neymar orada oynuyor, o zaman tatile gideyim. Sanmıyorum.
Siz gitmiyorsunuz ama bizim Fenerbahçe ve Galatasaray arasındaki Süper Kupa, Cumhuriyet’in 100. yılında Riyad’da oynanıyor.
İspanyollar da yaptı bunu.
İtalyanlar da sanırım.
Evet.
Çünkü para veriyorlar.
Peki, Türk Süper Kupası’nı satın almak kaç paraya mal oluyor? 5 milyon Euro mu?
Yaklaşık olarak.
Ben size ve kendime biraz önce çay yaptım. Bana 50 kuruşa mal oldu. Onlar için 5 milyon, benim için 50 kuruş gibi bir şey. Onlar için hiçbir şey.
Onlar bunu isteyebilir, alabilir. Asıl mesele Türkiye Futbol Federasyonu’nun neden bu maçı Riyad’da oynattığı.
Çünkü 5 milyon Euro kazanmak istiyorlardır.
Beş milyon Euro toplamda iki takıma verilecek sanırım. Bence mesele siyasi. Ya da arkasında Türkiye’nin kazanacağı daha büyük yardımlar var… Ayrıca Türkiye’nin, Suudi Arabistan’ı 2032 Dünya Kupası’nı alması için destekleyeceğini de biliyoruz.
Herkes destekleyecek, çünkü para veriyorlar herkese. Herkes Suudi Arabistan’ın müttefiki olmak istiyor. Erdoğan’ın, Suudi Arabistan Süper Kupa’ya 5 milyon Euro verdi diye onları desteklediğini, onlarla yakınlaştığını sanmıyorum. Suudi Arabistan’ın büyük bir gücü var. Bu güç de sahip oldukları petrol zenginliğinden geliyor. Yani meselenin ana aksında futbol yok. Futbol yoluyla Türkiye’yi satın almak istediklerini düşünmüyorum. İstanbul’da Körfez ülkelerinin çok sayıda yatırımı var. Bunlar Süper Kupa’ya verdikleri 5 milyondan çok çok daha büyük yatırımlar. Türk futbol yönetimi muhtemelen şöyle dedi. İstanbul’da oynarsak bir şey kazanmayacağız, uçağa binip gidersek 5 milyon kazanacağız. Mesele bu.
Zaten İstanbul’da Suudi Arabistan’dan daha çok Arap var. Burada oynansa daha çok Arap izleyebilir.
Zaten Riyad’da da kimsenin o maça gideceğini sanmıyorum. Çünkü kendi maçlarına gitmiyorlar.

“FUTBOLU TELEVİZYON BÜYÜTTÜ”

İç ve dış siyaset futbolu ne kadar etkiliyor sizce?

Uç örnekler var tabii. Ukrayna’daki savaşın futbol üzerinde büyük etkisi oldu. Bir de oligarklar meselesi var. Abramotich servetini alıp Londra’ya geldi. Üç lig, iki de Şampiyonlar Ligi şampiyonluğu alan bir kulüp yarattı. Önce Rus sonra Çinli oligarkların kulüpleri ve iyi futbolcuları aldığı bir dönem oldu. Artık bu yok çünkü oligarkların durumu kendi devlet başkanlarına bağlı. Yani futbolun politikadan en çok etkilendiği durumlar savaşlar ve oligarklar değil. Bunun dışında, daha uzun vadeli bir politik etkiden söz edebiliriz. Fransa gibi Batı Avrupa sosyal demokrasilerinde devlet çok sayıda futbol sahası yaratır, antrenör eğitir, çocuklar daha sağlıklı hale gelir. İşte bu yüzden, Messili Arjantin hariç, Batı Avrupa sosyal demokrasileri futbolda en güçlü ülkeler. Bu da siyasetin futbolu en olumlu etkileme biçimi.

1990’da SSCB çöktükten sonra bir iddiaya göre liberal kapitalist sistem yani Batı kazandı. Tarihin sonuna geldik. Ama aynı zamanda fikir çatışması da bitti. Bu sonuç futbolu da değiştirdi mi? Futbol daha kapitalist ve paraya bağlı bir oyun haline mi geldi?
Bu oldu ama komünizm bittiği için değil. Bunun asıl sebebi televizyondaki değişim. 1980’lere kadar daha çok devlet kanalları vardı ve futbol maçları için çok az para ödeniyordu. Televizyonda da çok az maç yayınlanıyordu… 1980’lerin sonundan itibaren…

O zamanlar olimpiyatlar yayınlanıyordu sadece…
Bir de Dünya Kupası. Ben çocukken televizyonda futbola dair gördüğümüz tek şey oydu. 1980’lerin sonundan itibaren Berlusconi ve Rupert Murdoch’la birlikte futbol maçları satın alınmaya başladı, maçları uydudan yayınlamayı sağlayan yeni teknolojiler geldi. Berlusconi, Murdoch ve Fransa’da Bernard Tapie yeni televizyon kanalları kurdu. Maçların yayın haklarını aldılar ve eskiye göre daha çok para ödediler. Maçları televizyondan yayınlayıp Japonlara bile sattılar. Bu, futboldaki büyük paranın başlangıcıydı. Kulüpler de bu paraları alıp futbolculara, antrenörlere daha çok verdiler; sağlık ekipleri, analizciler ve fitness hocaları tuttular. Dolayısıyla fitness seviyesi çok ileri taşındı. Asıl dönüşüm böyle başladı.

Yani futbolu dönüştüren televizyon oldu.
Farkı yeni televizyon kanalları yarattı. Bu para futbol stadyumlarının yenilenmesine de yaradı. Özellikle İngiltere’de. Çünkü gerçekten stadlar harap durumdaydı. Her hafta televizyonda görünüyorsan iyi bir evinin olması şart, harabede oynayamazsın. Yeni dönemde yeni parayla stadlar yapıldı.

Futbolun bu dönemde endüstrileştiğini de söyleyebiliriz…
Evet bu, Türklerin kullandığı bir cümle.

Türklerin kafasında endüstrileşme demek, işin içinde çok para olması demek aslında…

Evet, 30 yıl öncesine göre çok daha fazla para var. Ama kendi kendime soruyorum: Futbol bu kadar da çok değişti mi? Maça gitme deneyimi 40 yıl önce çocukken yaşadığımdan o kadar da farklı değil. Şu an daha güvenli evet, eskiye göre daha az şiddet var. Arsenal iyi bildiğim bir kulüp. 40 yıl önce Arsenal maçına gittiğimde yaşadığım deneyimle bugünkü çok farklı değil. Evet stad eski stada göre çok iyi durumda. Futbolcular 40 yıl öncesine göre daha iyi. Ama renkler aynı, gelenekler aynı, neredeyse aynı marşlar, tribünlerde benzer insanlar var.

Futbolcular eskiden daha çok mu entelektüeldi?
Hayır.

Bence öyle. En azından bizde eskiden daha aklıbaşındalardı. Hatta daha çok kitap okurlardı.
Okuma oranı malesef 20 yıl öncesine göre genel olarak düştü. Bunun sebebi sosyal medya ve akıllı telefonlar. Türkiye gibi ülkelerde eskiden yarı profesyonel çok futbolcu vardı. Çünkü çok kazanamıyorlardı futboldan. Başka işlerde de çalışıyor veya üniversite okuyorlardı. Bugünün futbolcuları ise bütün hayatlarını futbolla geçiriyor. Ama eğitimleri eskiye göre çok daha iyi. Genel olarak zaten toplumda eğitim seviyesi yükseliyor. Kulüpler de oyuncularının eğitimini sağlama zorunluluklarını daha fazla ciddiye alıyorlar. Çünkü lisedeki pekçok genç hiçbir zaman profesyonel futbol oynamayacak. 18 yaşında mezun olduktan sonra bir futbol kulübüne girmeyecekler. Yani çoğunluk futboldan uzak duracak. Dolayısıyla futbol kulüplerinin de futbolcularına eğitim vermesi yasal zorunluluk. Mesela Mbappe 20 yıl önceki futbolculara göre çok daha eğitimli. Ama dediğiniz doğru. Yarı profesyonel futbolcu geleneğinin olduğu ülkelerde, futbol dışında yaşamı olan oyuncular da vardı.

FATİH TERİM FONU’NA NE DİYOR?

Son günlerde, Türk futbolunda çok garip olaylar yaşanıyor. Belki biliyorsunuzdur. Fatih Terim Fonu diye bir skandal var. Bir kadın bankacı bu fon adı altında eski futbolculardan ve Fatih Terim’den yüksek gelir vaadiyle para istemiş. Onlar da kısa sürede çok kâr yapacağız diye bu paraları vermiş. Bu paralar battı. Arda Turan futboldan kazancının beşte birini burada kaybetti. Onun için sordum, eskiden futbolcular daha mı akıllıydı diye…
15-16 yaşında profesyonel futbol hayatına adım attığında etrafında “Sen futbolunu oyna, gerisiyle biz ilgileneceğiz” diyen insanlar olur. Çoğu zaman bunlar baba veya amcadır. Sonra bankacılar gelir. Sen bir futbolcusundur ve etrafına 20 kişi toplanır, aralarında rekabet ederek senin paranla ilgilenirler.
Paranı yerler yani…
Evet paranı yerler. Futbolcu ne olup bittiğini tam olarak anlamaz. Futbolcuların etrafındaki bu eş dost grubu 20 yıl öncesine göre çok daha büyük. O dönemde bu tür biri olmak çok manalı değildi çünkü futbolcu bu kadar para kazanmıyordu. Bu yüzden 20-30 yıl önce futbolcuların kendi paralarıyla ilgili bireysel sorumlulukları çok daha fazlaydı.
Maradona, Ronaldo da sayısız akrabalarına böyle baktılar herhalde.
Onlar en iyileriydi. Tarih, bütün parasını kaybeden çok sayıda futbolcuyla dolu. Benim kahramanım Johan Cruyff da bunlardan biri. Sizin anlattığınız yöntemle bütün paraları ellerinden giden çok futbolcu var.
Yani yeni bir durum değil.
Değil. Bugün farklı olan, futbolcunun etrafındaki bu eş dost sayısının daha fazla olması.

Bunu anlıyorum da, zaten yeterince para kazanıyorlar. Neden daha da fazlasını istiyorlar ve bu açgözlülükle paralarını kaybediyorlar?

Aptallıktan ve anlayış eksikliğinden. Ben yılda 10 milyon Euro kazansam bankaya koyarım ve onlara, “Bu parayı saklayın, çünkü çok fazla, ihtiyacım yok, ama bu 10 milyonu kaybetmek istemiyorum” derim. Ama pekçok futbolcu şöyle yapıyor: 10 milyonu var, biri ona “O 10 milyonu bana ver, sana bir ay sonra 20 milyon vereceğim” diyor. O da veriyor. Futbolcuların para konusunda eğitimi yok. Para ve finans karmaşık bir konudur. Bu işe malumat sahibi olmadan girişmemek lâzım. Her zaman sana gelip “Bana 10 milyonunu ver, müthiş bir restoran fikrim var, bir yıl sonra gerçekten zengin olacağız” diyen bir arkadaşın çıkar. Ona ne diyeceksin? Sen paradan hiç anlamıyorsun. O senin arkadaşın, uzun süredir tanıyorsun, çok iyi tanımasan bile çok çekici, ikna edici, paradan iyi anladığını hissettiriyor sana ve sen hiç anlamıyorsun… Benim futbolculara ciddi bir sempatim var. Çünkü bu para dünyası için kurgulanmamışlar. Zengin olduğunda yüz kişi geliyor ve paranla ne yapman gerektiğini söylüyor.

Sadece futbolcular değil Fatih Terim de para yatırmış bu fona. Hatta bankacı kadın fonun adının Fatih Terim Fonu olduğunu söylüyor, diğer futbolcular da ona güveniyor. Tek bir dekont bile almamışlar.
Kişisel ilişkiler ve dosta güven herhangi bir kağıttan ve kuraldan daha önemli futbolcular dünyasında. Birini tanıyorsan ve ona güveniyorsan, ki bu kişi biraz da çekici ve inandırıcıysa, dikkate alınan o oluyor. Ben hiç böyle davranmazdım. Böyle biri bana gelse, paranı ver dese, hayır derim.

FUTBOLDA IRKÇILIK TARTIŞMALARI

Milli takımların önemi azalıyor mu? Taraftarlar daha çok kendi takımlarının maçlarını mı izliyor? Bir de şöyle bir şey var. 1998’de Dünya Kupası’nı alan Fransız milli takımının çoğu Afrika kökenliydi.
Ama onlar da Fransız.

Evet ama bu çok tartışılmıştı o zaman.
Buna tamamen karşıyım. Çoğu Fransa doğumluydu ve Fransa’da futbol eğitimi almışlardı. Çok iyi bildiğiniz gibi Fransa’da da bir ırkçılık var ve Mbappe’nin bile gerçekten Fransız olmadığını söylüyorlar. Bu ne saçma. Mbappe Fransa’da doğdu. Annesi bile Fransa da doğdu. Ama çok sayıda Fransız şöyle düşünüyor: “Siyahsa Fransız değildir.” Fransa çokkültürlü bir toplum. Ama beyaz çoğunluğu olmayan bir milli takıma tamamen karşı çok sayıda Fransız ırkçı var. Fransa’nın yapmadığı şu: İyi oyuncuları ithal etmiyor. Afrikalı iyi bir oyuncu var, bunu Fransız yapalım ve milli takıma koyalım demiyor. Bunu yapan pek çok ülke var, Brezilyalıları milli takıma koyuyorlar mesela. Türkiye de yaptı sanırım.

Evet Aurelio’yu milli yapmıştık.
Burada yok bu. Mesela Patrick Viera konuşuldu çok. Ama o 7-8 yaşında Fransa’ya gelmişti. Yani ithal edilmedi. Göçmendi ve iyi bir futbolcuya dönüşmüştü.

Göçler, göçmenler futbolu nasıl etkileyecek? Çünkü sizin de kitabınızda yazdığınız gibi göçmenler hayatta kalmak için çok daha fazla çalışıyor ve daha başarılı oluyorlar.
Bence en iyi futbolcular en alttaki sosyal sınıflardan çıkıyor. Bunlar da çoğunlukla göçmenler oluyor. Ailesi Fransa’ya göç etmiş Zidane gibi futbolcular. Büyük bir kısmı da doğuştan fakir ailelerden gelen futbolcular. Ronaldo ve Messi gibi. Ronaldo göçmen değil ama çok fakir bir aileden geliyor. Wayne Rooney de öyle. Dolayısıyla bence göçlerden daha çok sosyal sınıf iyi futbolcuyu yaratıyor. Bu alt sosyal sınıfların çocukları çoğunlukla okula gidemiyor, tatile gidemiyor, keman ya da gitar eğitimi almıyor. Peki ne yapıyorlar? Sokakta top oynuyorlar. Sonra okulda, sonra da sahalarda…

Son dünya kupasında Fas Belçika’yı 2-0 yendi ve Belçika sokakları Faslı göçmenlerin gösterileriyle karıştı. Göçmen sorusunu bu yüzden de sordum. Bu maçlar Avrupa sokaklarında nasıl bir risk yaratıyor? Mesela 2010’da Berlin’de Olimpiyat Stadı’nda Almanya-Türkiye maçını izledim. Stadın dörtte üçü Türktü. Almanlar biletlerini satmış. Dönemin başbakanı Erdoğan geldiğinde bütün stad alkışa boğuldu, Merkel gelince ise bütün stad yuhladı. Ben bir Alman olsam bundan rahatsız olurdum. Bu başka ülkelerde de yaşanabilir. Bir gün Türkiye’de de olabilir. Bu bir tehlike midir? Bu ne gösteriyor bize?
Toplumdaki gelişme ve çatışmaları futbolda çok net biçimde görebilirsiniz. Sizin Berlin’deki maçta gördükleriniz gibi. Burada bağlılık ve sadakat durumunu görüyorsunuz. Almanya’daki Türkler daha çok Alman mı olmuş, Türk mü kalmışlar? Normalde bilmiyoruz, ölçemiyoruz. İşte böyle anlarda bu sorunun billurlaşmasına, açıklığa kavuşmasına tanık oluruz. Futbolu değil, toplumda ne olduğunu görürüz. Ama futbol toplumu değiştirmez; futbolda bu sorunları, soruları çok canlı biçimde görürüz. Güncel politikanın tablosu çıkar ortaya, burada da göçmen meselesine bir ışık tutmuş oluyor futbol.
Futbol politikacılar ve toplum için bir televizyon gibi öyleyse.
Daha çok toplumda neler yaşandığını daha iyi görmek için bir büyüyeç, mikroskop.

“TEK ADAM REJİMİNDE FUTBOL DA BÖYLE OLUR”

Yakın zamanda Türkiye’de bir kulüp başkanı maç sonrası sahaya inip hakemi yumrukladı… Türkiye Futbol Federasyonu ligleri birkaç gün erteledi… Bu futbolda şiddete karşı bir çözüm mü, yoksa daha kalıcı çözümler mi bulmak lazım? Thatcher’ın İngiltere’de yaptığı gibi…

Eğer hakemi dövüyorsan futboldan tamamen uzaklaştırılman lazım.

Zaten öyle yapıldı.
Taraftarlar açısından baktığımızdaysa mesele biraz daha karmaşık. İngiltere’nin 35 yıl önce yaptığı büyük bir işti. Taraftarları takip etmek ve gözetlemek için ciddi yetkilerle donatılmış özel polis oluşturdular. Bu polis şiddete meyilli taraftarları ayıkladı. Önce yasaları değiştirmek sonra bu alanda uzmanlaşmış çok ciddi miktarda polis istihdam etmek lazım. Bugün zaten staddaki kameralarla kimin ne yaptığını görmek çok kolay. Bunu kulüp değil polis yapmalı. Polis o taraftarlara, bir daha bu stada giremezsin diyebilmeli. Maç günleri stadda olmadığını göstermek için karakola gitmelisin. Bu, çözümü çok karmaşık büyük bir iş. İngiltere bunu yaptı ama başka yapabilen ülke neredeyse yok.

Mesele sadece şiddet değil. Artık özellikle bazı kulüplerin taraftarlarının Futbol Federasyonu’na, hakemlere, hatta bu konuda hükümete en ufak bir güveni kalmadı. Çünkü federasyon başkanı atamayla o koltuğa geldi. Bazı hakemlerin maçları yönlendirdiği konusunda ciddi emareler var. Bahis var. Bu nedenle futbol çok kirli görünüyor Türkiye’de. Hakemin sahada yumruklanması belki de bu kaosun son halkasıydı. Artık futbol maçlarının sahada değil, maç önceleri masada sonuçlandığı konusunda ciddi şüpheler var.
Türkiye’de sadece futbol için geçerli değil bu durum sanırım. Başka alanlarda da bir çürüme ve yozlaşma görülüyor. Gücün neredeyse tamamını elinde tutan bir cumhurbaşkanı var. Zarar görmüş, artık demokrasi denilemeyecek bir demokrasiniz var. Bu koşullarda futbolunuzun da Erdoğan’ın etrafındaki insanlar tarafından etkilenip hileyle yönetilmesi mantık dışı gelmiyor. Bu sizin için sürpriz olmamalı.

Öyleyse Türkiye’de futboldan bahsedemeyiz artık; bizim futbol dediğimiz sadece gizli bir siyaset öyleyse.
Evet. Tamamen Erdoğan etrafında kişiselleşmiş bir siyasi rejiminiz var. Bütün güç elinde. Çoğunlukla yasalara uymak zorunda hissetmiyor kendini. Türkiye’de futbolun önemini gören biri olarak, etki altında ve çoğu zaman hileyle dolu bir futbolunuzun olmasına şaşırmam.

“GS-FB SİZE GÖRE BÜYÜK DERBİ”

O zaman biz yine gerçek futbola dönelim… Deniyor ki dünyada üç büyük derbi var ve Galatasaray-Fenerbahçe derbisi de bunlardan biri. Hemfikir misiniz?
Hayır, dünyada çok sayıda büyük derbi var. İtalya’da, Almanya’da, Arjantin’de…
Ama en büyüklerinden bahsediyorum.
Hayır, katılmıyorum. Büyük derbi ne demek? Derbi orada olan insanlar için büyüktür. Belki sizin için Güney Afrika’daki, Kaizer Chiefs ve Orlando Pirates derbisi önemli olmayabilir. O maçı izleyemezsiniz çünkü. Ama Johannesburglular için çok önemlidir.
Sizin için hangi derbi önemli öyleyse?
Ben Hollanda futbolunu seviyorum. Kulüpleri ayırt etmem, belki Ajax’ı biraz daha fazla severim. Ama kulüpten ziyade Hollanda Milli Takımını tutarım. Çünkü orada büyüdüm.
Siz de futbol oynadınız.
Evet.
Hangi mevkide?
Orta saha. Son oynadığımda 41 yaşındaydım. Üçüncü kez dizimdeki çapraz bağlar zarar görünce doktorum artık oynama, bir daha hiç oynamaman gerekiyor dedi. Ben de buna hazırdım, 41 yaşındaydım, yeterince oynamıştım, bıraktım. Şimdi çocuklarım oynuyor.
Fenerbahçe’de Edin Dzeko var, 37 yaşında ve hâlâ oynuyor. Biz çok memnunuz.
Evet evet. Kısa süre önce televizyonda oynarken gördüm onu ve çok şaşırdım. Vay, hâlâ çok iyi oynuyor dedim.
Bir dönem Yugoslavlar vardı, bir dönem Brezilyalılar, sonra da Afrikalılar… Şimdi hangi ülkenin futbol ekolü ön plana çıkıyor?
Dünyanın en büyük yetenek havuzu burada, Paris’te. Paris merkez ve banliyönlerinden, dünyanın en iyi futbol takımı olan Fransa’da, Fas’ta, Senegal’de Cezayir’de oynayan çok sayıda oyuncu çıktı. Portekiz’de oynayan Raphael Guerreiro bile Parisli. Yani Paris’tekinden daha büyük bir yetenek havuzu şu an dünyada yok.
Türkiye’de kimler dikkatinizi çekiyor?
Futbol tutkunuza ve ülkenizin büyüklüğüne oranla çok yüksek düzeyde iyi futbolcunuz yok malesef.

“FUTBOL TOPLUMDAKİ TUZAKLARI DA GÖSTERİR”

Pekçok ünlü ve iyi oyuncuyla söyleşi yaptınız… Ortak özellikleri neler? Mesela kibirliler mi?
Hayır, çoğunlukla sempatik buldum onları. Bir psikolog bana ortak özelliklerinin şu olduğunu söyledi: Onlar için de her maç çok stresli ve hepsi kötü oynamaktan korkuyor. Ama onlar için bu korku bir meydan okuma; korkuyu meydan okumaya çevirebiliyorlar. Normal insanlar, siz, ben, “Korkuyorum, bu ortamdan uzaklaşacağım” diyoruz. Onlar kesintisiz bir stresle yaşıyorlar. Futbol oynuyorsan sürekli stres içinde yaşarsın, çünkü her maç iyi oynaman gerekir. Bir ay önce iyi oynadıysan, kimse buna bakmaz. Yarın da iyi oynaman lazım. Messi de korkunun yarattığı bu stresten faydalanıyor. Onlar bu sürekli korku ve stresin içinde yaşamak istiyorlar artık. Çünkü bu onlar için bir meydan okuma. Ama bizim için bu stresin içinde yaşamak dayanılmaz olurdu. İyi futbolcuların ortak özelliği ve bizde olmayan şey bu.
Tribünü düşünün… En entelektüel, en aklı başında insan bile bir deliye hatta hayvana dönüşebiliyor tribünde… Bunun sebebi ne sizce?
Ama bunun gerçek hayat olmadığını biliyorsunuz. 90 dakika sonra biteceğini iyi biliyorsunuz. Tuttuğunuz takım yenilse bile o kadar önemli değil. Fanatiklerin büyük çoğunluğu şunu iyi biliyor: Bu bir oyun, bir performans, seyirci rolünü oynamak için bir fırsat, sonra bitecek. Tuttuğumuz takım yenildiği için intihar etmeyeceğiz. Fanatiklerin büyük çoğunluğu dışardan bakınca öyle görmesek de aslında çok sağlıklı. Bu bir oyun. Futbolcular sahada oynuyor, biz tribünde oynuyoruz. Ve bu oyun 90 dakika sürüyor. Sonra bitiyor.
Futbol da din gibi bir afyondur denir. Böyle mi?
Futbolun pekçok işlevi olabilir. Diktatörler onun afyon olmasını, insanların sadece onu düşünüp başka bir şey düşünmemelerini isterler. Ama yüz bin kişinin bir stadda aynı şeyi bağırması da bir diktatör için risk oluşturabilir. Bu tam tersine devlet başkanına yönelik bir tepkiye de dönüşebilir. Sıklıkla devlet başkanlarının ya da politikacıların stadlarda ıslıklandığını görürüz. Bir direniş alanına da dönüşebilir stadlar. Mesela Libya’da Kaddafi rejimine karşı böyle oldu. İnsanların bir araya toplanıp bağırabildikleri tek alan futbol stadyumlarıydı. 2011’den çok önce bir isyan vardı zaten ama gerçek isyan bir futbol stadında başladı. Dolayısıyla futbol stadları aynı zamanda bir özgürlük alanıdır. Diktatörlükle yönetilen bir ülkede bundan başka ortak özgürlük alanı da çok yoktur.
30 yıl önce “Futbol Asla Sadece Futbol Değildir” dediniz. Futbol ne peki? Sizin için, dünya için?
Futbol çok şey…
Hayattan farkı ne?
Futbol bir oyun, gerçek hayatın kendisi değil. Ama gerçek hayatın pekçok yansımasını gördüğünüz bir yer. Mesela bir din ya da sosyal sınıfın, başka bir din ve sosyal sınıfa karşı oynadığı maçlar var. İşte burada futbol yaşamın yansıması haline geliyor. Ya da aralarında bir tarih olan iki milletin oynadığı maçlar var. Mesela Fransa ve Almanya 1982’de büyük bir maç oynamıştı. Bu futboldan öte bir maçtı çünkü Fransa ve Almanya’nın bütün tarihi ve aralarındaki çatışma sahadaydı. Futbol bizi gelecekteki tuzaklar için de aydınlatır. Futbol, tarih ve sosyal çatışmalar üzerindeki mercek olabilir…